Wywiad z Žižkiem o uchodźcach, Trumpie, kapitalizmie i przyzwoitości (PRZEDRUK)

Slavoj  Žižek: To problem z demokracją! Kiedy ludzie skarżą się, że Europa nie jest transparentna  – Jeżeli w tym momencie zorganizowalibyśmy wybory w Europie, to w ich rezultacie wszyscy imigranci zostaliby wyrzuceni. To jest problem! Rozmawiałem z niektórymi przedstawicielami Słowenii w Brukseli i oni powiedzieli mi, że dobijali w tej sprawie targów za zamkniętymi drzwiami, ale gdyby mieli wziąć udział w otwartej debacie, to musieli by reprezentować znacznie twardsze stanowisko wobec Grecji i imigrantów, bo opinia publiczna w krajach takich jak Słowenia czy Polska była nastawiona wrogo wobec imigrantów i wobec Grecji. Tym, co mnie szokuje jest to, że ci sami ludzie, którzy skarżą się na przejrzystość procesu demokratycznego w Europie chcą zarazem większych praw dla imigrantów.

SZ: Państwo chce wprowadzić podstawowe środki zaradcze przeciw rasizmowi, ale wspólnoty lokalne kontrolowane przez prawicowych fundamentalistów udaremniają te wysiłki. Stoję w tym sporze po stronie państwa i jestem gotów go bronić aż do granic szaleństwa. Musimy zaakceptować fakt, że Lud bardzo często się myli. Wierzę w demokrację, ale pod pewnymi warunkami. Są takie wybory, które są cudem w tym sensie, że ludzie się autentycznie mobilizują. Przykład: Pomimo kompromisów, do jakich doszło później – wybory, w których wygrała Syriza były takim właśnie autentycznym wyborem. Nie fetyszyzujmy Ludu. Nie mitologizujmy Ludu – on się myli! Nie mitologizujmy też imigrantów! Te jest jeden z głównych motywów mojej książki.

SZ: Ja twierdzę wręcz, że ostateczną formą rasizmu jest wspieranie uchodźcy jako innego, ale innego w wersji zideologizowanej. Oni są tak samo gównianymi ludźmi jak my. Nie chodzi o to, żeby ich lubić. Chodzi o to, żeby ich zaakceptować takimi, jakimi są i pomóc im. Oto dlaczego wcale nie chcę otwierać mojego serca przed uchodźcami. Niech to robią liberałowie. Otwórzmy przed nimi nasze portfele. Dajmy im pieniądze! Nie wciągajmy ich w emocjonalny szantaż.

SZ: Mimo tego, że jestem radykalnym przeciwnikiem fundamentalizmu islamskiego, nie kupuję też tego, co twierdzą radykalni lewacy, którzy uważają, że jest on jedną z wielkich sił antykapitalistycznych. Myślę, że to jest empirycznie nieprawdziwie. Czytam raporty o Daesh [ISIS – moża np. ten raport – N.P.] Najlepiej można opisać ich sposób działania, jako działania wielkiej mafijnej korporacji, handlującej artefaktami, zabytkami i ropą. Al Qeada czy Państwo Islamskie nie są wytworami tradycji.  Zapomnijcie o ich ideologii – patrzcie na ich organizację! Mają brutalną scentralizowaną władzę. Są ultranowocześni w sposobie funkcjonowania.

Drugim powodem, dla którego to przeciwstawienie jest błędne są nowe formy, jakie przybiera kapitalizm. Określenie „kapitalizm z wartościami azjatyckimi” jest określeniem rasistowskim i mylącym, a oznacza po prostu, że kapitalizm nie postrzega już sam siebie jako ideologicznie związanego z hedonistycznym indywidualizmem. Coraz bardziej angażuje się on w pewne religijne, etniczne i kulturalne porządki. Popatrzcie na premiera Indii, Narena Modi, on jest moim bohaterem w negatywnym sensie tego słowa. On wzbudza mój radykalny sprzeciw. To neoliberalny ekonomista i hinduski fundamentalista. Całe to przeciwstawianie permisywnego kapitalizmu religijnemu fundamentalizmowi jest błędne – nie tak to działa. To nie w tym kierunku zmierza kapitalizm.

SZ: Pozwól mi wcielić się adwokata diabła w tej sprawie. Arabia Saudyjska powie wam: „Pierdolcie się. Nauczacie tolerancyjnego multikuturalizmu. Taka rola kobiety jest immanentną cechą naszej kultury. Gdzie wasza tolerancja dla innych kultur?” I w jakiś sposób oni mają rację! Nie możesz przecież powiedzieć: „Zmienię rolę kobiety w społeczeństwie Saudyjskim, ale poza tym zostawię im ich własną kulturę. Wstydliwą sprawą jest wsparcie, jakiego udzieliły amerykańskie feministki inwazji Iraku, twierdząc, że przyniesie to wyzwolenie irackim kobietom. Zupełnie się myliły. Saddam był nadal, mimo wszystkich okrucieństw, świeckim władcą.  Kobiety prawowały w Iraku funkcje publiczne. Dzisiaj mają się znacznie gorzej.  Czyż to nie piękny przykład ironii?

Najbardziej widocznym skutkiem amerykańskiej inwazji na Irak było pogorszenie pozycji kobiet, a także to, że w wyniku wyłonienia się sił związanych z ortodoksyjnym Islamem, większość chrześcijan musiała opuścić Irak. Chrześcijanie byli tam znaczącą mniejszością. Kilka milionów chrześcijan od kilku tysięcy lat. Amerykańska inwazja wyrzuciła ich stamtąd. Tariq Aziz, minister spraw zagranicznych Iraku, był chrześcijaninem.  Nie powinniśmy o tym zapominać. Dwa państwa znikają z mapy Bliskiego Wschodu: Irak i Syria. Zdajecie sobie sprawę, że tym co je łączy jest to, że były to państwa świeckie? Assad był okropny, ale ani on, ani Saddam nie nazywali swoich państw islamskimi. Sami siebie definiowali jako przywódców świeckich.

SZ: Ekonomiczne traktaty handlowe są bardziej niszczycielskie – one są nawet gorsze. Ja właściwie nie jestem a priori przeciwny interwencjom wojskowym. Popatrzcie na Republikę Kongo. Państwo tam właściwie przestało funkcjonować – to miejsce, które w tej chwili najbardziej przypomina piekło na ziemi. Ale nikt oczywiście nie chce tam interweniować, bo lokalni watażkowie podpisali porozumienia z wielkimi firmami wykorzystującymi minerały takie jak koltan [Zob. tutaj – N.P.], który jest tutaj teraz bardzo tani. Nie miałbym nic przeciwko wojskowej interwencji w Kongo, która przywróciłaby tam normalne, spełniające podstawowe funkcje państwo. Ale to się na pewno nie stanie. Potęgi światowe interesują się prawami człowieka tylko wtedy, gdy można na tym zrobić biznes.

SZ: Kiedy byłem młody, kilkadziesiąt lat temu, moi lewaccy przyjaciele mówili, że ci, którzy sprawują władzę używają języka uprzejmego i kulturalnego. Żeby ich sprowokować, my powinniśmy używać języka wulgarnego. Dzisiaj jest na odwrót. Prawicowy populizm wprowadza wulgaryzm do sfery publicznej.  Trump jest oczywiście czystym typem ideologicznego oportunisty. Raz robi krok w prawo, a raz w lewo. W jednej chwili wspiera płacę minimalną, po chwili się z tego wycofuje. Wyraża swoje współczucie wobec cierpień Palestyńczyków, ale zaraz później stwierdza, że Jerozolima jest odwieczną stolicą dla ludu Izraela. Jest oportunistą i nawet wtedy kiedy prowokuje nie jest to nic nadzwyczajnego. Nie sądzę, żeby było w jego propozycjach cokolwiek radykalnego. O wiele bardziej boję się takich jak Ted Cruz. Trump jest wulgarnym oportunistą. Cruz jest potworem. Myślicie, że Cruz jest człowiekiem?

Tym, co wydaje mi się problematyczne w demonizowaniu Trumpa jest to, że pomaga to budować Hilary Clinton jednolity front. To jest jedyny punkt, w którym sympatyzuję z Trumpem.  Kiedy Bernie Sanders wsparł Hilary Clinton, Trump powiedział: „Ruch okupacji Wall Street właśnie wsparł Wall Street”. Hilary Clinton udało się zbudować jednolity front rozciągający się od wspierających fundację Clintonów Saudów do ruchu LGBT, od Wall Street do ruchu okupacji Wall Street. Konsensus to ideologia w najczystszej formie.

SZ: Rasizm działa zawsze w ten sposób.  Weźcie pod uwagę antysemityzm: Żyd zawsze jest zastępczą namiastką kapitalizmu. Wielkim osiągnięciem antysemityzmu była przemiana resentymentu klasowego w resentyment rasowy. Na tym właśnie polega wielkość Berniego Sandersa. Zamiast pogardzać farmerami, którzy ulegają retoryce rasowej, on stanął po ich stronie. Przeciągnął tych, którzy z natury byli konserwatywnymi i fundamentalistycznymi republikanami na stronę umiarkowanej lewicy. To wielkie osiągnięcie. Przeciąganie osławionej milczącej większości na naszą stronę powinno być naszą strategią. Lewica powinna zaopiekować się  i przygarnąć do siebie rzeczy takie, jak przyzwoitość w sferze publicznej, grzeczność i dobre maniery. Nie powinniśmy się tego bać. Kapitalizm stał się przestrzenią tego, co wulgarne.

SZ: Mamy to realne problemy kulturowe, Wiecie o noworocznym skandalu w Kolonii. To oczywiście nie były próby gwałtu. Jeśli chcesz kogoś zgwałcić, to nie robisz tego w miejscu publicznym w centrum miasta. Takie rzeczy zdarzają się zawsze. To działo się podczas protestów przeciwko Mubarakowi na placu Tahrir [Zob. tutaj – N.P.] To typowy rytuał karnawałowy arabskiej klasy niższej. Tańczysz wokół kobiet, może je uszczypniesz, ale nie gwałcisz. Oczywiście, to jest dla nas nie do zaakceptowania. Mimo wszystko musimy o tym otwarcie rozmawiać, bo jeżeli tego  nie będziemy robić, to stanie się to karmą dla prawicowych paranoików i islamofobów. Powinno się tutaj zaryzykować otwartą debatę. Pierwszym błędem jaki popełniamy jest myślenie, że sami siebie rozumiemy – na pewno nie. Tak, krytykujmy islamski fundamentalizm. Ale analizujmy też siebie samych.

SZ: Jeżeli popatrzysz na tradycję Islamu, to są tam elementy bardzo postępowe. Islam nie jest religią rodziny; to jest religia sierot – Mahomet był sierotą itd. Tkwi w tym wielki potencjał emancypacyjny. Podczas rewolucji na Haiti głównym przywódcą rewolucjonistów był niejaki John Bookman [Mowa chyba o Duttym Bookmanie – N.P.], niewolnik który umiał czytać. Dlatego właśnie nazywali go Bookmanem.  Ale czy wiesz jaką książkę on czytał? Koran. Islam odegrał kluczową rolę w mobilizowaniu niewolników na Haiti. Żyjemy w niebezpiecznych czasach. Kto wie jak to się wszystko potoczy, Tak czy owak uważam, że dzisiaj lewica ma szansę.